大學窮的貧最大責任仍在好的，她痛苦 考承受己嗎是自上最

▲ 河美娜。贫穷（受訪者供圖，最大责大学攝影：Yezoi Hwang）

　　“韓國是自殺率非常高的國家。我覺得，己考想要自殺是上最受痛一種被某種東西困住、覺得未來不會比現在更好的贫穷狀態。到底是最大责大学什麽困住了我們，讓我們的任自仍承視野變得這麽窄，甚至連想活下去都感到羞恥？己考是誰讓我們這樣想的，又是上最受痛怎樣走到這一步的？這是我真正想問的。”

　　寫第一本書《我的贫穷痛苦有名字嗎？——瘋狂而古怪，傲慢又聰明的最大责大学女子們》時，作家河美娜腦海裏常常浮現溺水的任自仍承畫麵：“昏暗的水下，我被困其中，己考水底躺著一把遺失的上最受痛鑰匙。”為了撿起鑰匙，她屏住呼吸向更深處下潛，卻始終沒能觸到鑰匙。

　　這是一本探討年輕女性抑鬱的作品，作為寫作者，河美娜也長期受抑鬱困擾。“我想找到與我相似的人，呈現不隻一種對痛苦的解釋。”采訪、寫書那幾年，她一邊聆聽受訪者的傷痛，一邊探索自己的內心。每當寫作難以為繼時，她便去自由潛水。

　　2016年年初，河美娜在衝繩第一次體驗潛水，被眼前的景象震撼，呆坐在甲板上：“太美了，讓我有點回不過神來。”其後，她屢屢回到海邊，“我幾乎是憑本能找到了這項運動，一下子愛上了它。現在回想起來，它與我的第一本書一樣，都救了我。”

　　過去，河美娜習慣靠意誌力推進寫作，但在大海裏，越用力反而越受挫。“自由潛水想潛得好，最重要的是學會放鬆。”開始自由潛後，她逐漸學會察覺身體的緊張，讓自己放鬆下來。

河美娜在潛水中學會讓自己放鬆下來。（受訪者供圖）

　　2026年夏天出版的《無論如何，潛水》中文版記錄了河美娜與自由潛水結緣的過程。書的前半段，她講述自己的迷惘和掙紮；隨著水下訓練變得頻密，她的注意力逐漸外移。書末寫到自己下潛最深的一次，敘述重心也從內心活動轉向她與周圍世界之間發生的事。

　　她把這種狀態的自己比作一架“投幣式望遠鏡”：投入硬幣，視野打開，讀者經由她看見外麵的世界。“我想生活在那種狀態裏，在那種狀態下寫作的時候也是最幸福的。”

　　寫作者之外，河美娜更為中國讀者所熟知的身份，是綜藝節目《思想驗證區域》中的嘉賓“河馬”。這檔2024年播出的節目最初將12名在政治、性別、階級等問題上立場各異的參與者聚在一起，進行九天的生活實驗。其間，他們需要合作完成任務、積累獎金、選舉領袖、決定利益分配。與此同時，參與者也可以通過猜測他人的“思想分數”發起攻擊，被準確猜中者將麵臨淘汰。

　　在一場圍繞“貧窮的最大責任在於自己”的匿名討論中，河美娜寫下的一段話在中文互聯網頗受關注：貧困帶來的剝奪並不限於金錢，其中之一就是失去對自己的信任。缺少受教育的機會，也可能使人難以從社會結構的角度理解自身處境，進而將貧困歸咎於自己的無能。

　　她對貧窮的理解，更多源自成長經曆，以及自小對父母生活的觀察。父母沒能讀完小學，父親靠經營一間小印刷店謀生。她考入首爾大學時，父親一邊喝著燒酒一邊感慨：“你現在也算是上流社會的一員了。”上大學後，她在某種意義上進入了知識階層的世界。目睹一些人充分利用自己擁有的機會，與她成長中熟悉的生活大相徑庭，由此產生的憤怒和被剝奪感，她花了很長時間才消化掉。

　　在節目中，她不急於劃分陣營，積極參與任務，關心新來的“移民”，卻成為第一個被淘汰的人。回看這段經曆，她坦言對他人敞開心扉其實是一種奢侈的狀態，“當生存壓力迫切、資源稀缺，人們被推向彼此攻擊的局麵時，開放和信任也就難以維係。”

綜藝節目《思想驗證區域》劇照。

　　我們的采訪由此切入，聊到她進入名校後感受到的階層落差、不同圈層的人相互理解的可能，也聊到她如何在寫作和潛水中重新理解痛苦和康複。

　　現在，怎樣過自己的人生，河美娜更相信自己的判斷；與他人共同做決定時，她比從前更願意妥協和協商。她在過往的采訪中袒露，愛仍是自己關心的問題，也在思考能否以不同於傳統家庭的方式建立關係、養育孩子。在與我們的對話中，她仍在追問愛的問題：自己經曆的愛，與社會允許、認為正確的愛很不一樣，該如何協調？“怎樣才能在我所處的關係裏，創造出真實的愛的樣子？”

　　以下為《南方人物周刊》與河美娜的對話。

　　1

　　真正想要的是休息

　　南方人物周刊：在《無論如何，潛水》中，你寫大海讓水麵之外的煩惱變得微不足道；另一方麵也警惕“想比別人更進一步”的欲望，因為一旦越過屬於自己的極限，它就會真正化為危險。潛水有沒有幫助你認清自己真正想要什麽？

　　河美娜：我原本以為自己想把自由潛水練好，真正開始之後才發現，我想要的並不是潛得很深，也不是成為運動員，而是休息和放鬆。對我來說，休息很好的方式是在自然裏，尤其是在海裏待上一段時間，停下不斷向前猛衝的日常生活。

　　南方人物周刊：過去，你習慣憑借意誌、竭盡全力地完成目標，潛水時，越用力反而越難下潛。它怎樣改變了你的寫作和生活？

　　河美娜：自由潛水與我的第一本書《我的痛苦有名字嗎？》一樣，都救了我，讓我意識到，繼續按以前的方式生活很危險。

　　過去，隻要有想做好的事，我就燃燒意誌、拚到最後，而且一直很管用。但寫作到某個階段，我憑直覺感到，靠這種方式，我能獲得的成長是有限的。從初中到二十多歲的大部分時間，我過著沒有“晚上”的生活：一睜眼就開始忙，累倒了才睡著，睡著時也咬緊牙關，無法放鬆。我覺得，再這樣下去，寫不出真正好的作品。

　　自由潛水不是靠意誌力就能做好的運動。想潛得好，必須學會放鬆。潛水後，我想學會不那麽費力地把事情做好。比如讓寫作成為習慣，熟練到像呼吸一樣自然。寫完一篇文章、一本書，也能成為日常生活的一部分，不必每次都調動某種特殊的力量。現在做事之前，我也會像下潛前一樣，放慢呼吸，察覺身體哪裏緊張，讓自己平靜下來再開始。

　　過去，我多半跟讀書、做學問的人來往，暗暗覺得他們的知識和智慧更了不起。潛水讓我認識了很多用身體工作的人，有運動員、當過兵的、做過救援人員的。他們每天用身體習得的東西，即使沒有用語言表達出來，也非常了不起。那是一種更誠實、不炫耀的“懂得”。這些經曆讓我謙遜了很多。

　　南方人物周刊：你在書中寫道：“潛水就像照鏡子一樣。想潛得好，就得先承認並接納自己的性情。”它讓你看見了自己哪些難以接納的特點？

　　河美娜：說起來有點不好意思。以前我總想太快弄懂一件事，趕快把它做好，還沒投入應有的時間，就想做得更好、懂得更多、擁有更多。

　　我因為潛不下去而苦惱時，潛伴卻說：“可是說實話，你也沒那麽常練啊。”確實。與那些連續幾個月每天練習的人相比，我投入的時間很短，卻急著看到成果。過去那套方法一直管用，但在自由潛水中卻行不通，這讓我很受挫。

　　寫作、出一本好書、建立好的關係、成為自己想成為的人，也都是如此。因為太想要，心裏總是著急，為一點得失忽喜忽悲。

　　潛水後，我與時間相處得從容了些，不再為每件小事高興或難過，而是會想：啊，這是需要時間的。比起自己的意誌或能力，我更信任那些隨著時間積累、自然沉澱下來的東西。

潛水後，河美娜與時間相處得從容了些，不再為每件小事高興或難過。（受訪者供圖）

　　南方人物周刊：你在《我的痛苦有名字嗎？》中討論過自殺，潛水又讓你意識到自己強烈的求生意誌。你也在《無論如何，潛水》中自問：“為什麽‘我想活下去’這句話會讓人感到有些羞恥？”現在怎樣理解這種羞恥？

　　河美娜：想活下去是人的生存本能。讓我困惑的，並不是“想死”和“想活”如何同時存在，而是為什麽連想活著都會讓我覺得羞恥。我究竟被什麽困住了？很多朋友也對這種羞恥感有過共鳴。

　　韓國是自殺率非常高的國家。我覺得，想要自殺是一種被某種東西困住、覺得未來不會比現在更好的狀態。到底是什麽困住了我們，讓我們的視野變得這麽窄，甚至連想活下去都感到羞恥？是誰讓我們這樣想的，又是怎樣走到這一步的？這是我真正想問的。

　　現在，我已經沒有那種羞恥感了。除了想活著，我還渴望很多別的東西。

　　南方人物周刊：回頭看，潛水有沒有改變你在第一本書中對“康複”的理解？

　　河美娜：我不再認為康複就是沒有痛苦。痛苦不可避免，更重要的是怎麽去應對。就像憋氣，以前憋氣潛到5米都痛苦得不得了，經過訓練，能潛到30米時，5米處的痛苦就算不上什麽，反而成為樂趣。我現在開始更多地思考，怎樣讓痛苦變得可以承受、與它共存。

　　2

　　這樣得到的愛，是我想要的嗎？

　　南方人物周刊：寫作《我的痛苦有名字嗎？》時，你采訪了31位女性，有沒有哪場談話，替你說出了某種一直沒能說清的經驗？

　　河美娜：有位受訪者談到雪莉時問：“她得到的愛，真的是她想要的愛嗎？”這個問題一下子擊中了我。雪莉得到了很多關注和喜愛，也因為外貌很受歡迎。但她真正想要的，也許不是這種愛。

　　這也讓我回頭審視自己。為了被愛、為了有所歸屬，我們打扮外貌，努力獲得社會認可，讓言行更得體、說話更溫柔——我也沒有擺脫這些。可是這樣得到的愛，真的是我想要的愛嗎？我真正想要的愛，到底是什麽？

河美娜展示她的中文版新書《無論如何，潛水》。（受訪者供圖）

　　南方人物周刊：你寫過，采訪是一種政治，受訪者可能會回答采訪者期待的內容。現在回看，你當時尋找共性的思路，有沒有讓某些女性的經驗未能得到充分呈現？

　　河美娜：有位長期接受精神分析治療的受訪者，我沒能很好地呈現她的故事。書出版後，她曾對我發過一次火。我們對弗洛伊德的理解不同，她對精神分析的了解比我深得多，而我當時對這套理論語言的理解很不足。這很遺憾。

　　另一方麵，我比較樂觀，總想讓大家的故事以更有希望的方式結束。因為自己確實好了很多，在公開分享時，我好像也講了更多的康複案例。但對仍深陷抑鬱的人來說，這可能很不舒服。而且，女性之間的相互支持，或是把自己的痛苦寫下來，並不總是溫暖美好的經曆。我一直這樣寫，會不會強化了這一類敘事呢？

　　南方人物周刊：有沒有讀者來信讓你意識到，讀者已經把你視為能解釋她們痛苦的人？從需要別人相信，到成為“被相信的人”，這種位置的變化，會讓你更難承認自己的混亂和反複嗎？

　　河美娜：“從需要別人相信，到成為被相信的人”，這個說法讓我覺得有點危險，這不是把自己的自主權交給了別人嗎？

　　我並不是為了相信自己的痛苦才寫第一本書的，而是想找到與自己相似的人，呈現對痛苦的不同解釋，讓讀者從中選擇自己需要的東西。因此，書中既有精神醫學，也有女性主義、精神分析的講述。我把每位女性都看作能夠詮釋自身痛苦的講述者。

　　我確實收到很多讀者來信，但不認為她們是在尋找一個替自己解釋痛苦的人。我的話隻是參考，判斷得由自己來做。我們可能會被那些對自己深信不疑、具有強烈個人魅力的人吸引，但不能因此交出自己的主體性。

　　對我更重要的，是把自己曾經渴望得到的東西給予別人。在寫作課上，或為第一本書做采訪時，傾聽並相信人們的故事，反而讓我更能相信自己的痛苦：既然相信她們，就應該用同樣的標準對待自己。如果我相信所有人的故事，卻唯獨不肯支持自己，不也是把自己看得很特別嗎？我並不特別，我的故事隻是眾多故事中的一個。正因為這樣想，承認自己的困惑和起伏並不難。我隻是一個活生生的、會犯錯的人。

　　3

　　“不必這麽做的自由”

　　南方人物周刊：你在《無論如何，潛水》的開頭寫道：“無論你對世界抱有什麽期待，世界都不會如你所願；而幸運的是，無論世界對你有什麽期待，你也無須如它所願。”你是在什麽心情下寫下這段話的？現在回想，你曾經被哪些期待裹挾？

　　河美娜：這句話真好，對吧？它出自英國詩人大衛·懷特（David Whyte），我最近特別迷他，反複讀他的書、聽他參加的播客。

　　在韓國參加女性主義運動時，我是為了自己認定的正義與公平，回應別人的痛苦，也審視自己的痛苦。但“女性主義者”是我經曆過的汙名最重的標簽，光憑這個標簽，就會招來強烈的蔑視和攻擊——其中既有反女性主義者的，也有對女性要求更苛刻的女性。也可能是我對她們的期待太高，希望得到支持和鼓勵。

　　自己認為正確、出於善意而做的事，反過來讓我如此受傷，我在那種絕望中逃離了韓國。後來看到這句話的時候，它深深地撫慰了我。我曾天真地以為，人們會理解我的意圖。失望當然有，但我不想因此退縮，也不想因為外界的攻擊就輕視自己。

　　作為在東亞社會長大的女性，我們經曆的歧視和暴力讓我們受傷，而且就連我們受的傷，其實都很難被承認。經曆了那些旁人難以理解的事，我是要一輩子帶著傷活下去，還是以痛苦為紐帶，與有過類似遭遇的人建立聯係，摸索另一個方向？有些不幸，我們無法阻止它們發生，卻可以決定怎樣應對。我想，我是為了記住這份心情，才引用了這句話。

　　南方人物周刊：搬到柏林後，你獲得了哪些自由？又付出了什麽代價？

　　河美娜：在韓國，無論講自己的故事，還是聊其他話題，我總得先談女性主義。回應社會問題、努力盡到責任，我也有點累了。但在柏林，我獲得了不必這麽做的自由：不用積極地參與社會，多照顧自己，花時間留意內心的感受。

　　代價是放棄了本可以在韓國繼續積累的職業優勢，以及一些賺錢的機會。《思想驗證區域》播出後，很多工作機會找上門，但我那時候很快就回了柏林。與其說是代價，不如說我感受到的更多是自由，所以不覺得很可惜。

河美娜。（受訪者供圖，攝影：Yezoi Hwang）

　　4

　　不同圈層的人可以互相理解嗎？

　　南方人物周刊：考入首爾大學時，父親說“現在你也成為上流階層了”。你當時相信嗎？今天會怎樣回答他？

　　河美娜：那個時候我意識到，原來爸爸覺得考上首爾大學就意味著成為上流階層，他心裏想必既自豪，又有些落寞。

　　今天我想說：您當初一定對我寄予了很大的期望吧，可我到現在還是個沒賺到多少錢的女兒，對不起。

　　南方人物周刊：你在《思想驗證區域》節目中說，貧窮不僅剝奪金錢，也會讓人失去對自己的信任，把結構性的困境理解成“是我無能”。成長中的貧窮是否曾讓你有過這種感受？成為作家、獲得公眾認可之後，這種不信任消失了嗎？

　　河美娜：我談貧窮，更多是基於自己的階層出身，以及成長中觀察父母生活的感受。就像父親說的，上大學以後，我在某種意義上進入了知識階層的世界，看見有人能夠盡情享用自己擁有的機會——這與我成長中看到的很不一樣。由此產生的憤怒和被剝奪感，我花了很長時間才消化掉。

　　貧窮可怕的地方，是它會限製人對生活的想象。你想象不到還有更舒適、更輕鬆的選擇，也沒有力氣和時間尋找別的出路。離開韓國後，我開始關注更大範圍的不平等，也比以前更允許自己享有自由和機會。

　　對自己的信任，我想一直都有。貧窮時、經曆漫長的性暴力案件審判時、因為女性主義活動被罵得狗血淋頭時，心底仍有一種對自己的好感：不過是別人沒看見罷了。

　　南方人物周刊：《我的痛苦有名字嗎？》中的麗塔（李妍淑）擔心，在巨大的貧窮麵前，分析和講述自身經驗可能毫無用處；真正讓她看見未來的，是存折裏增加的數字。你怎樣理解“講述”與“實際資源”之間的距離？

　　河美娜：真正能改變結構性問題的，也許不是處境最艱辛的人，而是那些已經從危險和困境中退開一步，有力氣說話、寫作和行動的人。這讓人有些慚愧，但也告訴我們：擁有得稍微多一點的人，應該做些什麽。正因為我已經不再貧窮，獲得了更好的機會和資源，我才覺得把自己的經曆講出來很重要。

　　南方人物周刊：對一個缺乏金錢和選擇的人，確認“這不是我的錯”，這種現實可能仍然沒有變化。你覺得相信自己不能解決什麽？

　　河美娜：相信自己隻是第一步。世界由許多抱持不同信念的人組成，要按照我們相信的正義去改變現實，需要很多人長時間的努力，也需要力量。

　　我想，世界的改變，不是靠某個人的覺醒或魅力，而是許多人像螞蟻一樣，以極其細微的努力一點點推動。寫書、出版社幫助出版、做采訪，都是這樣的嚐試。參與其中，讓我們不至於失去創造另一種現實的希望。值得期待的改變總是緩慢的。

　　南方人物周刊：在節目中，你似乎不急於根據立場劃分敵我、拉攏團隊，反而很早就被淘汰。這個結果是否改變了你對“向別人敞開自己”和“保護自我邊界”的理解？

　　河美娜：我意識到，對別人敞開心扉其實是一種很奢侈的狀態。不是人人都有條件信任別人、平等地尊重每個人。當生存壓力迫切、資源稀缺，人們被推向彼此攻擊的局麵時，開放和信任也就難以維係。

　　我不容易把別人當作敵人，既有性格的原因，也因為身邊的人相對溫和。當然，為了守住這樣的心境，我也付出了很多努力。

　　愛既是確認彼此的相同之處，也是接受我們身處不同的現實、有不同的性格、以不同的方式與世界交流。意識到自己與他人的區別，對與他人共同生活非常重要。

　　南方人物周刊：你還相信不同圈層的人能真正互相理解嗎？

　　河美娜：我希望如此，但肯定有無法理解的部分。即使不能理解，也可以共存。重要的是，當我們遇到與自己不同的人時，怎樣處理彼此的碰撞。

　　我們可能誤解、妖魔化對方，甚至想攻擊、貶低對方。但也可以暫緩判斷，給彼此多一點時間了解對方，或許能在意想不到的地方發現共同點。比如政治立場不同，一起運動卻很合拍；文化背景迥異，卻同樣身為女兒。可以從這些地方開始聊聊，不急著消除差異。

　　我們不必相互喜歡，但需要相互尊重。即使不理解，也可以讓對方按照自己的方式生活。如果出現利益衝突，再去協調。